「先鋒派的後衛」
──專訪《台灣新詩史》作者孟樊、楊宗翰
跨越二十年的寫作時光、「先發後至」的《台灣新詩史》不僅期望為讀者提供另一種視野，更致力於創造一部「好看」的新詩史。作者孟樊、楊宗翰採取文本主義史觀，以學術的嚴謹思維，勾勒出台灣新詩的發展脈絡，也透過詩與散文的筆，讓詩史不僅是學術研究的結晶，更成為走向讀者的文本。本篇訪談由詩人楊敏夷深入探討兩位作者撰寫詩史的詮釋角度及書寫策略，涵蓋「先鋒派的後衛」之界定，及如何在學術嚴謹與可讀性之間取得平衡；在二十年的寫作時光中，兩位作者對詩人名單的抉擇與討論，如何從想法岐異到共識達成。在充滿機鋒而直截的對話中，一同探尋此部跳脫傳統歷史敘事框架、保持文學性與想像空間並期待引發討論、激盪思考的新詩史是如何誕生。
採訪撰文｜郭瀅瀅
攝影｜郭潔渝
以「文本主義」為理據
楊敏夷：李瑞騰老師曾在《台灣新詩史》的新書發表會上提出疑問──孟樊在本書的導論中提及以文本主義作為「理據」，但他認為理據與史觀或許存在著差別性？理據能否成為史觀，以及史觀應該如何去界定，或許可以再思考。關於這一點，孟樊老師是否能提出說明？
孟樊：文學史的撰述必然牽扯到史觀。對歷史的撰述必須具有史料與對史料的陳述，而史觀就是對所搜尋到的材料、面對歷史寫作材料的一種詮釋角度，這種詮釋角度也就是理據。簡單來說，理據就是寫作文學史或詩史的一種出發點或是切入點。每個文學史的撰寫者一定有其立場或詮釋的出發點，這便是理據；我認為理據就是史觀的另一種說法。每個人面對材料的詮釋不一樣，也就是說，彼此的理據不同；而我們在撰寫《台灣新詩史》上是採取文本主義的分析。
楊敏夷：所謂文本主義的分析是指新批評的方式嗎？還是您認為兩者其實是不同的？
孟樊：基本上，文本主義是從文本本身來詮釋，詮釋的觀點以文本為主，有許多派別，比如你提到的英美新批評，或比英美新批評早一點的，俄國形式主義，及比新批評晚一點的，法國的結構主義、解構理論等等，更早一點的，甚至連傳統修辭學都算。以上這些當代西方文學理論的主張，應該都算是文本主義的立場，所以文本主義不全然等於新批評。
此外，新批評與形式主義對於文本的詮釋立場是一致的，但實際在操作上有不同之處：新批評在對文本作出分析批評的時候，會涉及到對於主題的詮釋，但形式主義則不涉及主題，這是比較大的差別。主題當然會跟思想內容有一些關係，而思想內容蘊含在文本裡面，必須去把它挖掘出來，但我們在詮釋詩人的作品時，並不拒絕探討主題，這裡你就可以了解我們對於文本主義的立場了。
先鋒派的後衛．書寫的挑戰
楊敏夷：以詩史來說，文本主義史觀的寫法相對保守，對於二十一世紀的詩史作家來說，如此這般「先鋒派的後衛」，是否書寫上較為容易？而對讀者來說也有較容易閱讀的感受？我很好奇，當初最先提出這個文本主義的史觀，是孟樊老師或是楊宗翰老師呢？
另外，楊宗翰老師曾於本書的〈後記〉當中，提到《台灣新詩史》是一本好看的新詩史，請問您如何定義「好看」二字？此「好看」的定義是否也與專注於文本批評有關？當《台灣新詩史》對於讀者來說好看的同時，兩位是否曾經考慮過學術界的看法與評價？
孟樊：所謂「先鋒派的後衛」這個說法是來自於史論家陳平原先生，他指稱的「先鋒派」是指當代西方文論的推陳出新，尤其是上個世紀的六〇年代以來，出現了很多以大陸用語來說稱為「先鋒派」，而我們稱作「前衛」的文學理論批評，比如說：女性主義、酷兒理論、後殖民主義、新歷史主義⋯⋯這些文學理論對應於當時的歷史背景或社會情境來說，的確是比較激進，說它們是先鋒或前衛，是因為它們的立場或言論帶有改革、革命的味道。
相對來講，上個世紀上半葉的批評理論，尤其是以文本主義批評為主的派別，除了解構理論（deconstruction）以外，都偏向保守，並且沒有處理到「認同」（Identity）的問題，而「認同」問題是從女性主義、酷兒理論、後殖民主義、少數族裔理論等以來，特別強調的主張。這些推陳出新的理論都十分前衛，也就是所謂的「先鋒」。
但是我們寫文學史或詩史，沒辦法同時沿用每一種文學理論批評，如陳平原所說：「文學史的船很大，要調頭很難」，你沒有辦法在一部文學史裡去演繹女性主義、馬克思主義、後殖民主義、酷兒理論等等，你也不可能只用一種理論就涵括全部的詩史寫作。比較穩當的做法就是：綜合各家之說，轉化成為你寫作的理據。他認為這種「轉化」只是一種操作手法、操作程序的問題。
而我認為，這樣子的操作手法是相當困難且不容易的。我將陳平原「先鋒派的
後衛」做了一種調和：我的「後衛」並不是要博取諮諏，廣納雅言，「轉化」它們成一家之言。我採取的穩當做法是──選擇一種主要的批評理論，輔以其他批評理論，而主要的批評理論，是從文本主義的角度出發，這是我所謂的「先鋒派的後衛」。
至於採取這種方式是不是比較容易寫？某方面來說，其實更為困難。如果是採取傳統印象式的批評則相對容易，能根據讀後的心得、印象來寫。或者，從馬克思主義的角度來批評詩文本，分析文本是否反映社會階級對立與貧富不均的現象、或是否反映詩人的階級立場，如此一來，也更容易寫。而採取文本分析的寫作方式，挑戰是在於寫作者本人，因為詩文本本身就不容易讀。對閱讀者來講，反而是更好看、容易被接近的，因為文本的困難之處都由撰史者詮釋出來了。
一本「好看」的新詩史
楊宗翰：當初先提出文本主義史觀的，是孟樊老師，但我們的理念的確一致。我在書末〈餘論 未盡的詩史與未來的詩〉中提到，「中文出版品裡早已不缺詩史著作，而是差在還少一部好看的詩史。」此外也提到：「《台灣新詩史》因此揚棄了連貫性的大歷史寫法，從框定編寫體例開始，便不求連貫、不避片段、不畏重疊，亦毫不掩飾對探尋歷史縫隙及發揚幽微秘境之興趣。」
很多人讀文學史或寫文學史所在乎的點，對我而言似乎都很可笑，比方說：「文學史上有沒有我這個詩人的位置？我占了幾頁？我在什麼位置？」而我認為，新詩史更重要的是：它是一本文學史，而非新詩詩人的成就排名或是羅列，也不是詩人身世整理或是資料調查。
文學史作為一種文類、作為一種寫作的類型，我在二十年前便寫過文章談文學
史書寫的種種可能性。但如果我採取當初非常激進的態度來寫，這本文學史不會是現在的面貌，而是跳得更遠，甚至會讓讀者無法接受。幸好，我和孟樊老師都是出身於媒體或出版社，更願意從閱聽人角度來思考。我們不是僅僅採用詩人或學者自身二擇一的角度來寫，而是為讀者而寫。應該說我們都有想到讀者會怎麼看、該怎麼看、想怎麼看這本書。
如同我在〈餘論 未盡的詩史與未來的詩〉提到，一部好看的詩史應該在形式上，「不全盤走生硬和學術型研究的路線，態度上不採取溫良恭儉讓，寫作時不要求面面俱到。其存在並非為了提供標準解答，反倒希望能夠引發討論，激盪思考—--此指讀者既可對新詩思考，也可對新詩史思考。因為這部詩史的研究對象是文本，而詩史寫就後的成品自身也是文本，同樣需要解讀與等待評判。」詩史也是文本的一種，沒有比誰高，也沒有比誰低，它和任何文學作品一樣，都需要被檢閱、被討論、被反思。
我跟孟樊老師也討論過──這本新詩史是要界定在教科書專用的文學史，還是一部普及大眾的文學史或者是學術研究型的文學史？最後結論，我們是處在中間的位置，兩邊都沾到一點，這是我們努力的目標。我們並沒有找一個純學術的出版社，也沒有用很學術的方式列了一大堆索引，並且我們的書後面特意不放索引，而是用一個更簡潔的方式、力求綱舉目張，讓讀者可以尋找到相關資料來閱讀。我們也不像部分學者那樣，書一寫完之後就避而不談，我們坦然接受各種挑戰──你要來踢館、你要來質疑，我們都歡迎。
此外，在2022年出版這本書時，AI還沒有那麼盛行，但我很早就見識到網路、資料庫的力量，所以要比資料的齊備正確，我們再怎麼厲害，也比不上AI或電腦，但我們的判斷力，也就是剛剛孟樊老師提到的文本分析，是目前AI還做不夠的，應該也是我們這本書最大的貢獻。
